απο συνεντευξη του Στελιου Ραμφου(Φεβρ 2014)

ολοκληρη η συνενταυξη σε βιντεο

https://youtu.be/WlgPnmhyxv8

    επιλεγω αποσπασματα

Στέλιος Ράμφος:….  θα έλεγα ότι  οφείλεται σε μία λήθη ας πούμε, σε μία απώλεια  κατανοήσεως του ίδιου του σκοπού των ιδρυμάτων, και της σύνολης παιδείας. Ποιός είναι ο σκοπός; Ο σκοπός είναι χονδρικά μιλώντας η μόρφωση, δηλαδή η πλάση του ανθρώπου να το πούμε  έτσι. Ε, από  μία στιγμή και ύστερα ενώ η ανώτατη παιδεία ξεκίνησε έχοντας σαν θεμελιώδη προσανατολισμό την παραδειγματική μόρφωση, επιμόρφωση  των ανθρώπων, ξέχασε το ουσιώδες, έχει βεβαίως μια σημασία η επαγγελματική κατάρτιση, αλλά ο σκοπός   των ανωτάτων ιδρυμάτων είναι η έρευνα, αυτό το οποίο δεν υπάρχει στη Ελλάδα, κι επειδή δεν υπάρχει, μαζί με πολλά άλλα τα οποία βρίσκονται κάτω  από το γενικό κύκλο απουσία ερωτημάτων, που ωραία το είπατε, εκεί αρχίζει η κρίση των θεμελίων. Δεν μπορούμε δηλαδή να φτιάχνουμε δικηγόρους και γιατρούς, χρειάζεται να φτιάχνουμε ερευνητές του νόμου, η ερευνητές ας πούμε της ιατρικής, όμως επειδή ζούμε σε μια κοινωνία που δεν έχει αγάπη και συμπάθεια στα ερωτήματα, αλλά στις βεβαιωμένες αλήθειες, η κρίση ξεπερνάει τα ίδια τα πανεπιστήμια και δημιουργεί με μεγαλύτερη ευκολία,  την ανάγκη σε ανθρώπους  να σκεφθούνε την  παιδεία με όρους επιβιώσεως, και όχι με όρους υπερβάσεως.

Μαρία Χούκλη: Νομίζω ότι επιγραμματικά βάλατε όλους τους άξονες της σημερινής συζήτησης, θα μου επιτρέψετε να επιμείνω για να εμβαθύνουμε σε μία μία από τις συνιστώσες του ζητήματος. Ίσως χρειάζεται να πούμε τα προφανή και τα αυτονόητα, ότι άλλο παιδεία άλλο εκπαίδευση….

Στέλιος Ράμφος:  Ναι, η παιδεία με παλιά σκεπτικά είναι μια ανάταξη της ψυχής, από τα πολύ άμεσα εμπειρικά στα πολύ πιο πνευματικά, δηλαδή απ τα χρόνια του Πλάτωνα έτσι την καταλαβαίνουνε. Η εκπαίδευση είναι κατάρτιση, πράγματα σωστά και τα δύο, απλώς η κατάρτιση έχει ένα όριο, η μόρφωση δεν έχει όριο, γιαυτό ακριβώς κάνει πρωτεύοντα το ρόλο της έρευνας, είναι η μόρφωση του αγνώστου. Το άλλο είναι η αφομοίωση του γνωστού, καλό και ευγενικό και πολύ χρήσιμο. Έχει σημασία αυτό που λέτε, δηλαδή η ανάγκη μιας κατανοήσεως και μιας οριοθετήσεως των πραγμάτων, γιατί αν δεν καταλάβουμε κάτι δεν μπορούμε να ξέρουμε και τι είναι αυτό το οποίο βιώνουμε, αυτός άλλωστε είναι ο λόγος που μπορεί κανείς να καταλάβει ότι είναι Έλληνας στο εξωτερικό.

Στο εσωτερικό βιώνεις, στο εξωτερικό κατανοείς αυτό που βιώνεις. Αν δεν κατανοείς αυτό που βιώνεις, είσαι παθητικός απέναντι σ αυτό που είσαι…

………………………………….

Μαρία Χούκλη: Δεν ήταν όμως πάντα έτσι, τα πρώτα χρόνια ήταν πολύ σημαντικό να  μορφωθεί κανείς.

Στέλιος Ράμφος:  Ήταν αλλά η μόρφωση δεν έβγαινε από τα όρια της επαναλήψεως. Επειδή η μόρφωση η ελληνική ήτανε παραδοσιοκεντρική, και αυτό οδηγούσε και σε μεθόδους. Οι μέθοδοι ήτανε, οι μέθοδοι της απομνημονεύσεως, οι μέθοδοι των στερεοτύπων αληθειών κυρίως, που μεταδίδονται από γενιά σε γενιά, και οι οποίες εν τέλη καλλιεργούν ένα κλίμα προσαρμογής και επαγγελματισμού το οποίο απέτρεπε τις πτήσεις.

Μιλάμε για χώρα με ευφυή λαό,  αλλά με τέτοιου είδους εγκλωβισμούς, είναι μοιραίο ότι θα πήγαινε από κρίση σε κρίση  εκπαιδευτική, και ότι θα οδηγείτο κάποια στιγμή, σε μία εκπαιδευτική κρίση όπου το μείζον ζήτημα  είναι συγκριτικά όχι να δουλεύουν τα πανεπιστήμια, άλλα να απεργούν για να μην απολυθούν εκείνοι που δεν μπήκαν με ΑΣΕΠ, δηλαδή με τον νόμιμο τρόπο. Στους 400 οι 12 να έχουνε μπει ας πούμε  με το ΑΣΕΠ και να πρέπει να σωθούν οι υπόλοιποι. 

Μαρία Χούκλη: Εδώ υπάρχει μια σύγκρουση δικαιωμάτων δηλαδή, τι είναι ιερότερο, το δικαίωμα της απεργίας και της προστασίας με το επιχείρημα που έχει ο καθένας  της δουλειάς του, η το δικαίωμα του φοιτητή να σπουδάσει.

Στέλιος Ράμφος:  Ιερότερο είναι η υποχρέωση. Ένα από τα προβλήματα της κοινωνίας μας είναι ακριβώς ότι μόλις αντελήφθη και συνειδητοποίησε την αξία του δικαιώματος, ελησμόνησε την αξία της υποχρεώσεως. 

Μαρία Χούκλη: Έτσι δεν έχει προχωρήσει η Ελληνική κοινωνία, δίνοντας πολύ μεγάλο βάρος στα δικαιώματα, τι μας χρωστάνε, και όχι τι χρωστάμε.

Στέλιος Ράμφος:   Ναι αλλά αυτό τα τελευταία σαράντα χρόνια, γιατί τα προηγούμενα χρόνια δεν υπήρχε η αίσθηση της υποχρεώσεως, αλλά η έννοια του καθήκοντος. Είναι ένα λεπτό σημείο που μας βάζει στο κέντρο πια, του Ελληνικού προβλήματος.  Δηλαδή η πόρτα που μας ανοίγει το εκπαιδευτικό, μας πηγαίνει κατ ευθείαν στο μεγάλο ελληνικό πρόβλημα το οποίο είναι 200 ετών τουλάχιστον, αφού 200 χρόνια υπάρχουμε ως τόπος, ως κράτος, να το πούμε έτσι.

Να πούμε λοιπόν ότι η έννοια του αποκλειστικού δικαιώματος, χωρίς να συνδέεται με υποχρεώσεις είναι θανατηφόρος, διότι ακριβώς στρέφει τη ζωή ας πούμε ενός κράτους, μιας  πολιτείας, και των ανθρώπων της, στο στομάχι. Στρέφει στην επιβίωση όχι στη ζωή. Είναι μεγάλη παρακμή η αποδοχή η, η ερμηνεία της ζωής ως επιβιώσεως. Είναι καταστροφικό και αυτό ακριβώς κάνει δύο πράγματα. Αφ ενός μεν ως ιδεολογικό υπόβαθρο θεμελιώνει την αναφορά στο παρελθόν, γιατί η σταθερή κατάσταση της επιβιώσεως έχει μόνο ένα χρόνο τον πίσω, και αφ ετέρου αποτρέπει την αίσθηση την ανάγκη μιας ζωής, που σημαίνει βήματα προς τα εμπρός. Η ελληνική κοινωνία έχει ένα τέτοιο μεγάλο πρόβλημα για λόγους που μπορούμε να κουβεντιάσουμε, που είναι πολύ ενδιαφέροντες, έχει μια περιπέτεια ειδική όσον αφορά την ταυτότητα των ανθρώπων. ……………………

Στέλιος Ράμφος:   Απουσιάζει η άλλη διάσταση σε τέτοιο βαθμό αναλγησίας, ώστε 75 ημέρες να είναι κλειστά τα πανεπιστήμια για το πρόβλημα ορισμένων οι οποίοι δεν έχουν μπει με το ΑΣΕΠ, και πρέπει οπωσδήποτε να επιβιώσουνε, και συνηγορούν οι πρυτανικές και άλλες αρχές, αυτό είναι το χειρότερο. Θα καταλάβαινα πολύ καλά μια απεργία τους. Θα την καταλάβαινα, οι άνθρωποι διοικητικοί υπάλληλοι είναι, θέλουν να επιβιώσουν, αλλά το γεγονός ότι παρασύρουν ολόκληρους θεσμούς  προς αυτή την κατεύθυνση, σημαίνει ότι η μόλυνση έχει απλωθεί παντού.

Μαρία Χούκλη: Βλέπετε μόνο στη συγκεκριμένη κατηγορία εργαζομένων ευθύνες, διότι η ανώτατη εκπαίδευση δεν είναι μια νησίδα στον ωκεανό, γύρω γύρω υπάρχει το κράτος, υπάρχουν οι θεσμοί, υπάρχουν οι πρυτανικές αρχές, τα κόμματα θέλω να πω…

Στέλιος Ράμφος:   Θεωρώ ότι από το 74 και μετά που έγιναν και σημαντικές αλλαγές θετικές, οι κατατρεγμένοι δηλαδή της κοινωνίας, βρήκαν μια θέση και μπόρεσαν να υπάρξουν ως πολίτες. Ως σήμερα παρενευλήθησαν και ορισμένα χαρακτηριστικά στοιχεία τα οποία πρέπει να λάβουμε υπ όψιν. Δηλαδή το αξιακό σύστημα των κατατρεγμένων ήταν τα δικαιώματα, χωρίς συνειδητοποίηση υποχρεώσεων. Από τη άποψη αυτή λοιπόν επηρεάστηκε ολόκληρη η κοινωνία, και το αποτέλεσμα ήταν η δημοσιονομική κρίση.

Διότι όταν σκέφτεσαι συνεχώς να παίρνεις, και ξεχνάς ότι κάποια στιγμή πρέπει να παράγεις, και αν δεν παράγεις δανείζεσαι, φτάνεις σε μία κατάσταση η οποία είναι αδιέξοδη, και η οποία πληρώνεται. Και βεβαίως το χειρότερο είναι ότι αρχίζεις και λες ότι φταίει το μνημόνιο.  Και ξεχνάς ότι δεν είναι το μνημόνιο που δημιούργησε την κρίση αλλά η κρίση το μνημόνιο. 

Μαρία Χούκλη: Έπεσα πάνω σε ένα άρθρο σας προφητικό το είχατε γράψει το 1996, συγκρατείστε την χρονολογία, για το περιοδικό ίνδικτος, και τότε λέγατε σε μια εποχή που δεν φαινόταν καν, όχι μόνο δεν φαινόταν ότι ήμασταν σε κρίση, αλλά είχαμε μπροστά  το όραμα της ένταξης στη νομισματική ένωση, η εποχή του Χρηματιστηρίου, οι Ολυμπιακοί Αγώνες, δηλαδή μεσολάβησαν σχεδόν 20 χρόνια πριν. Λέγατε λοιπόν ότι η Ελληνική κοινωνία είναι ακυβέρνητη, το κράτος είναι ακυβέρνητο, ότι υπάρχει μια οριστική συγκέντρωση υλικών αγαθών, ότι θα τα βρούμε μπροστά μας, ότι θα περάσουμε μεγάλες δοκιμασίες, και λέγατε ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας σκοπός, μια ιδέα, που θα πρέπει να κινητοποιήσει αυτή την κοινωνία. Μια κοινωνία η οποία αγνοεί, η ψάχνει την ταυτότητά της σε λάθος κατευθύνσεις. Εντυπωσιάστηκα που ήταν τόσο προφητικό το άρθρο, πριν από τόσα πολλά χρόνια. Το βλέπατε, μπορείτε λίγο να προσεγγίσετε, να ξεκινήσουμε από τη έννοια της ταυτότητας. Τι ψάχνουμε και τι δεν βρίσκουμε;

Στέλιος Ράμφος:   Να πω πρώτα ότι δεν χρειάζονται προφητικές ιδιότητες, δηλαδή λίγο κάποιος να έχει τα πράγματα σε μια τάξη μέσα στο μυαλό του καταλαβαίνει ότι δεν είμαι προφήτης, απλώς έκανα μία … γιατί τέτοια έχω γράψει πολύ νωρίτερα δηλαδή από τα τέλη του 70, όταν άρχισε να διαφαίνεται η κρίση της παιδείας με την κρίση του γλωσσικού. Με τις δημοτικούρες και τα άλλα πράγματα που μπαίναν ανεξέλεγκτα ας πούμε στη ζωή του σχολείου, μετά με τα μονοτονικά, όλη αυτή την περιπέτεια, την οποία ακόμα έτσι υφιστάμεθα…

Μαρία Χούκλη: Απευθύνεστε και σε εκπαιδευτικούς οι οποίοι μπορούν να έχουν και πολλές  αντιρρήσεις ,και θα γίνει πολύ ενδιαφέρον στη συνέχεια να δούμε τι θα πει ο κύριος Ράμφος.

Στέλιος Ράμφος:   Δεν πειράζει.  Καταλάβαινε κανείς, όχι ότι υπήρχε θέμα κακών προθέσεων, δεν το αμφισβητώ καθόλου, ξεκινώ με την άποψη ότι, ότι έγινε, έγινε με τις κάλλιστες των προθέσεων, αλλά ότι ο δρόμος προς την κόλαση ως γνωστόν είναι  στρωμένος με καλές προθέσεις είναι επίσης γνωστό, διότι πρέπει να ξέρεις που πηγαίνεις ώστε να αποδώσουν οι προθέσεις.  Υπήρχε μία άγνοια προβλήματος, κυρίως ήτανε η άγνοια της ελληνικής κυρίως ιδιαιτερότητος, και όχι  μόνον της ελληνικής, και άλλων κοινωνιών, και χωρών, σαν τη δική μας, η οποία υποχρέωνε σε   μέτρα τα οποία είχαν ως κριτήριο ίδια πρότυπα, τα οποία βλέπαμε σε άλλες χώρες, χωρίς να γνωρίζουμε εμείς που πατάμε, οι ίδιοι. Και από τότε είχε αρχίσει ένας προβληματισμός ο οποίος ενδιαμέσως εμπλουτίστηκε, και άλλαξα πράγματα, προσέθεσα, αφαίρεσα, κ.τ.λ. αλλά εγώ είχα μονίμως ένα τέτοιο στόχο. Θεωρώ ότι υπάρχει ένα πρόβλημα βαθύτερο ιστορικό, ότι τον 12ο αιώνα, τόσο πίσω πάει κατά την δική μου αντίληψη, που γίνονταν οι ιστορικές αλλαγές, στη Ευρώπη και όχι μόνο, δηλαδή όπου οι κοινωνίες άρχισαν να οραματίζονται και να διαπλάθουν, έναν άνθρωπο άτομο, δηλαδή έναν άνθρωπο ικανό για πρωτοβουλία και για ευθύνη, γιατί μέχρι πριν οι κοινωνίες ήταν ομαδικές, ήτανε κοινωνίες μικρών συνόλων και απλώς αρχηγών ας πούμε, και όπου έγινε μια πρώτη προσπάθεια στον Ανατολικό χώρο, η λεγόμενη πρώτη Βυζαντινή Αναγέννηση τον 11ο 12ο αιώνα, αυτό απέτυχε ενώ πέτυχε σε άλλες χώρες  στη Δύση και κυριάρχησε ο πολιτισμός αυτός επειδή δημιούργησε το υποκείμενο των αλλαγών, το υποκείμενο του κράτους, το υποκείμενο των νέων μορφών ζωής, που λέγεται  άτομο.

Θα πω όταν λέμε άτομο, δεν εννοούμε κανέναν άγριο, εννοούμε τον άνθρωπο ο οποίος είναι ικανός να σκεφθεί και από μόνος του, δεν έχει δηλαδή υποτάξει το πνεύμα του στη γενική αλήθεια.

Αυτό για λόγους που μπορεί να τους καταλάβει κανείς εύκολα στην δική μας την παράδοση δεν πέτυχε γιατί υπάρχει μια θρησκευτικότης η οποία έχει ας πούμε μία κλειστή αλήθεια, από τη 7η Οικουμενική Σύνοδο τον 7ο – 8ο αιώνα, μια κοινωνία η οποία ήτανε δομημένη με απόλυτα απολυταρχικό τρόπο, και δεν μπορούσαμε να φτάσουμε στη Magna Carta, του 1215 όπου ο Βασιλεύς όφειλε να ζητήσει τη γνώμη των Βαρόνων  για να αποφασίσει, επομένως πηγαίναμε στα κοινοβούλια, κι αυτό απέτρεψε αυτή την εξέλιξη και έφερε την παρακμή του Βυζαντίου και την πτώση,  την  επιλογή των Τούρκων, γιατί οι Τούρκοι δεν επεβλήθησαν επελέγησαν. Την ξέρουμε όλοι τη φράση, «Καλλίτερα σαρίκι τουρκικό παρά παπική τιάρα».

Έγινε επιλογή γιατί μας πήγαινε πια συναισθηματικά καλλίτερα. Εκεί λοιπόν δημιουργήθηκε ένα πρόβλημα το οποίο μας κυνηγάει έκτοτε, διότι μεσολάβησαν ας πούμε και τα 400 χρόνια  και όπου κινήσεις που θα μπορούσαν αν επαναφέρουν το πρόβλημα με το θέμα  δεν υπήρξαν, αλλά που εν πάσει περιπτώσει και να υπήρχαν δεν θα απέδιδαν πολύ, γιατί στα Ιόνια νησιά που δεν πάτησε ποτέ Τούρκος είναι σαν εμάς. Άρα για την πραγματικότητα την  ελληνική δεν θα πρέπει να επικαλούμαστε την  τουρκική κατοχή.

Μαρία Χούκλη: Το γεγονός ότι δεν πήραμε τα μηνύματα του Διαφωτισμού αυτό μας κυνηγά ακόμα, αυτό λέτε δηλαδή;

Στέλιος Ράμφος: Δεν χρειαζόταν ο Διαφωτισμός. Διαφωτισμός είναι ο 18ος αιώνας. Το γεγονός δηλαδή ότι δεν υπήρξε ας πούμε στο χώρο τον δικό μας μία ευγενική μορφή εξατομικεύσεως, που επιτρέπει στον άνθρωπο τις πρωτοβουλίες και του ανοιχτού χρόνου. Μας βοηθάει περισσότερο ένα κλίμα διαφορετικό, συμφωνίας με τα δεδομένα, και της εισπράξεως, διαμορφώσεως ταυτότητος,  από το τι λέει το περιβάλλον για μας. Τι θα πουν οι δικοί μας, τι θα πουν οι γνωστοί κ.τ.λ. Αυτό έχει την  εξής σημασία: Ότι εμείς εδώ ας πούμε στο χώρο μας, δεν διαμορφώσαμε την  ταυτότητα του ατόμου, που αυτομάτως θα επέβαλε θεσμούς διαφορετικούς, μια κρατική δομή άλλη, γιατί το πρόβλημα το ελληνικό είναι, ότι δεν  έχουμε κράτος. Γιατί αντιστεκόμαστε με όλη μας τη δύναμη στο κράτος, και το αντιπαλεύουμε  το κράτος, υπηρετώντας την οικογένειά μας, και το χωριό μας.

Μαρία Χούκλη: Το θεωρούμε κάτι έξω από εμάς, ξένο από εμάς, εχθρικό.

Στέλιος Ράμφος: Ακριβώς. Αυτό οφείλετε στο γεγονός ότι δεν περάσαμε ποτέ στην κουλτούρα του αυτοσυνείδητου ανθρώπου, δηλαδή του ατόμου το οποίο μπορεί να συνεργαστεί για τον άγνωστο, ενώ εμείς μόνο για τον γνωστό, τον δικό μας άνθρωπο.  Αυτό είναι ριζικά αντικρατική κουλτούρα, και επομένως διευκολύνει πολύ το δημοσιονομικό κενό. Διότι αρπάζει ο καθένας για να βολευτεί, για να βολέψει, με τους κουμπάρους, με τους ξαδέρφους, με τους θείους, με όλο αυτό το σύστημα.

Μαρία Χούκλη: Πολιτικά και κοινωνικά πρωτόγονους τρόπους λέτε.

Στέλιος Ράμφος: Θα έλεγα παρωχημένους. Οι πρωτόγονοι είναι αγνότερο. Το λέω επειδή είναι πιο διεστραμμένο αυτό το παρελθόν…………………….

…..δεν θέτουμε ερωτήματα. Είμαστε μια κουλτούρα απαντήσεων, δεν είμαστε κουλτούρα ερωτημάτων. Επομένως η διανόησή μας είναι δανεική σε μεγάλο βαθμό, είτε θα δανειστούμε απ έξω, είτε θα επαναλάβουμε πεθαμένα πράγματα.

Μαρία Χούκλη:  Μήπως όμως φταίει για να επανέλθουμε στο θέμα της παιδείας ότι ποτέ δεν έγινε πρόταγμα της ελληνικής κοινωνίας η παιδεία, ποτέ δεν θεωρήθηκε εκείνη η καθοδηγητική ιδέα που θα βοηθήσει να ανταποκρινόμαστε στις ανάγκες των καιρών έτσι όπως διαμορφώνονται τα τελευταία χρόνια.

Στέλιος Ράμφος:  Έπρεπε πάση θυσία να γίνουν μεταρρυθμίσεις οι οποίες δεν αλλάζουν τίποτα. Αν εξαιρέσουμε τις μεταρρυθμίσεις του Ελευθερίου Βενιζέλου, η μεγάλη προσπάθεια που έγινε ας πούμε το 20 και μετά, όλα τα άλλα ήτανε πολύ οργανωμένες προσπάθειες να μην αλλάζει τίποτε, και να μερεμετίζεται, να βολεύονται κτλ. Αυτό είναι σημαντικό, γιατί η κυρίαρχη αντίληψη η οποία θέλει ένα χρόνο ο οποίος να μην κινείται προς τα εμπρός, και η οποία ακόμη κυριαρχεί, ας μην ξεχνάμε ότι και σήμερα βρισκόμαστε σε μία κοινωνία της οποίας πάρα πολύ μεγάλο μέρος, λέει να  μην αλλάξει τίποτα. Μία κοινωνία που σε μία τέτοια κρίση λέει να μην αλλάξει τίποτα, καταλαβαίνουμε τι σοβαρό θέμα…

Μαρία Χούκλη:  Από την άλλη όμως προσφεύγουμε στο διάλογο κάθε φορά που υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα. Αντιμετωπίζονται σε καιρούς «υλικούς» έτσι όπως πρέπει οι διανοούμενοι για να έχουν κι εκείνοι την δυνατότητα να στοχάζονται ελεύθερα, να θέτουν ερωτήματα, να καλλιεργούν και να δονούν…

Στέλιος Ράμφος:  Κοιτάξτε να δείτε, αν εξαιρέσουμε τα φασιστικά, και τα κομμουνιστικά καθεστώτα, οι διανοούμενοι είναι ελεύθεροι απολύτως, και το μόνο που τους χρειάζεται είναι να μπορούν να περάσουν τη μέρα τους, για να σκεφθούν. Ο διανοούμενος δεν εξαρτάται, αν ο διανοούμενος εξαρτηθεί είναι χαμένος. Πρέπει να είναι ανεξάρτητος μέχρι θανάτου.  

Μαρία Χούκλη:  Έχουμε συνδέσει το κομμάτι της παιδείας…

Στέλιος Ράμφος:  Με τα χαμηλά ένστικτα, με το εύκολο και το ευτελές. Το εύκολο είναι ότι δεν υπάρχουν εξετάσεις, δεν υπάρχει επιθεώρηση, δεν υπάρχει αξιολόγηση, δεν υπάρχει τίποτα. Όταν η παιδεία που είναι το κατ εξοχήν δύσκολο, ταυτιστεί με το εύκολο… Η παιδεία είναι η Εθνική Ελλάδος, η Εθνική του μέλλοντος. Ε σκεφθείτε τώρα να με βάλουν εμένα γιατί έχω φίλο τον προπονητή, να με βάλουν στη Εθνική Μπάσκετ ξαφνικά, αυτό γίνεται κατά σύστημα στη Ελλάδα…………………

Στέλιος Ράμφος:  Το σημείο  μηδέν είναι να ξανασκεφθούμε μία ταυτότητα πολίτη κι όχι μια ταυτότητα συγγενούς, και συγχωριανού. Για να γυρίσω πίσω σ αυτό που λέγαμε. Δεν υπήρξε ατομικότης όπως λέγαμε, τι υπήρξε;

Αυτό το οποίο υπήρξε, και δεν υπήρξε,  ένας τυφλός ομαδισμός, ήτανε και είναι ας πούμε, ένας τρόπος υπάρξεως  των ανθρώπων οι οποίοι παίρνουν την ταυτότητά τους από το άμεσο, η το κάπως ευρύτερο περιβάλλον, και όπου η ταυτότητά τους συνδέεται περισσότερο με την φυσική, και τοπική ύπαρξη, και λιγότερο με έναν πλατύτερο, ηθικό, εαυτό. ….. .

Με μία τέτοια κατάσταση ψυχικού βίου, είναι αδύνατον η ταυτότητα του ανθρώπου να ξεπεράσει το παρελθόν, είμαι Έλλην, το παρόν ανήκω σ αυτήν τη οικογένεια, η είμαι σ αυτό το χωριό η κάνω αυτό το επάγγελμα, είναι αδύνατον να αναλάβει τις ευθύνες του πολίτη ενός κράτους.  Για αυτό το λόγο είναι συγκλονιστικό το γεγονός ότι κανένα μέρος της Ελλάδος δεν θέλει να φτιάξει ένα ΧΥΤΑ,  αλλά θέλει να κάνουν όλο οι άλλοι ΧΥΤΑ. και μπορεί να ανκηρυχθεί και σε εποποιία το γεγονός ότι  μπορεί να γίνει γης Μαδιάμ μια περιοχή, επειδή θέλει νε γίνουν ΧΥΤΑ. Θέλω να πω ότι αυτό δεν είναι κακές προθέσεις, τις αφήνω αυτές, είναι μια νοοτροπία  που δεν μπορεί να καταλάβει την έννοια του συνόλου.

Που σημαίνει ότι η ταυτότητα είναι τόσο κλειστή, ώστε απαγορεύεται να γίνει εαυτός, να γίνει  μια πλατύτερη συνείδηση. Οι σύγχρονες κοινωνίες είναι πολύ πιο προηγμένες, οι Βόρειοι είναι οι δυνατές χώρες  όχι επειδή είναι πιο έξυπνοι από εμάς, εξ ίσου  έξυπνοι με εμάς είναι, αλλά επειδή ακριβώς έχουν διαμορφώσει εαυτούς, πλατύτερες συνειδήσεις ,και πολίτες, εμείς ακόμη το βλέπουμε στα σημερινά γεγονότα, δεν έχουμε διαμορφώσει το υποκείμενο μιας κρατικής υποστάσεως

Μαρία Χούκλη:  Αν όπως λέτε οι συσχετισμοί, η, η διαμάχη συμφερόντων συντεχνιακού τυπικού  χαρακτήρα, έχει διαμορφώσει μια  σειρά λόγων τέτοιων, ακούγεται λοιπόν η πολιτική άποψη το να αντιστέκομαι στη εφαρμογή αυτών των νόμων, η  να μην αναγνωρίζω τις υποχρεώσεις που μου λέτε, τα καθήκοντα που μου λέτε,  είναι και ένα είδος αμφισβήτησης της κολοβής δημοκρατίας, η των κολοβών νόμων που έχουμε.

Στέλιος Ράμφος:  Εδώ χρειάζεται μία διάκριση, άλλο να πιστεύω ότι δεν είναι καλός ο νόμος, και άλλο να μην τον εφαρμόζω. Εάν δεν τον εφαρμόσω διαλύεται το σύμπαν. Προκαλώ σε εμφύλιο. Εάν έχω τη γνώμη ότι είναι διαφορετικός, σε τέσσερα χρόνια γίνομαι κυβέρνηση και τον αλλάζω.

Η Δημοκρατία έχει αυτή την  άκρη, επιτρέπει αυτές τις αλλαγές, αλλά αυτές οι αλλαγές προστατεύονται επειδή υπάρχει θεσμικό σύστημα, δηλαδή επειδή αποδεχόμαστε όλοι κάποιους κανόνες συνυπάρξεως.

Οι κανόνες συνυπάρξεως που θεσμικά υφίστανται, επιτρέπουν όλες τις αλλαγές, αλλά επιτρέπουν όλες τις αλλαγές σύμφωνα με την τάξη των πραγμάτων, όταν δηλαδή ένας πολιτικός λέει τον Πρωθυπουργό του αξιοθρήνητο, την ώρα που ο άλλος ας πούμε συζητάει, δεν το κάνει από κακή πρόθεση, αλλά επειδή δεν καταλαβαίνει, δεν διακρίνει, μεταξύ θεσμών, και απεργίας, η καταλήψεως γυμνασίου. ……………….

Σ Ραμφος:… το αποτέλεσμα είναι η εσύ θα επικρατήσεις, η εγώ.  Δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα δεν μας αρέσει η διαπραγμάτευση, αλλά μας αρέσει πάρα πολύ να ρίξουμε στο καναβάτσο τον άλλον. Είμαστε η χώρα, η πιο δικομανής στην Ευρώπη. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι πρέπει να συντριβεί οπωσδήποτε ο άλλος, όχι να τα βρω μαζί του, να συζητήσω, να δώ, δεν μας ικανοποιεί, δεν συναισθανόμαστε  ακριβώς μια στερεότητα στο εγώ, αν καθίσουμε να βρούμε μια λύση στη διαφορά μας.

Μαρία Χούκλη:  Και στον αφανισμό του άλλου δηλαδή νοιώθουμε πιό…

Στέλιος Ράμφος:  Στερεότητα στην ταυτότητα, γιατί είμαστε ταυτοχρόνως βαθύτατα ανασφαλείς, και αφηρημένες σκέψεις. Στο βάθος είναι προϊόντα και πρόξενοι μιας βαθύτερης ανασφάλειας, της ανασφάλεια λαών και ανθρώπων, οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την πράξη. Το πρόβλημα των Ανατολικών χωρών είναι ότι πρέπει να μπολιαστεί το Ανατολικό συναίσθημα με λίγο μυαλό, το πρόβλημά μας είναι ότι δεν βρίσκουμε την ίδια τη λογική ας πούμε του συναισθήματος, ώστε να μπορέσει να δημιουργεί σχήματα αυτό το πράγμα.  

Μαρία Χούκλη:  Ευφυείς χωρίς κοινή λογική.

Στέλιος Ράμφος:   Ευφυείς χωρίς κοινή λογική, αλλά με τεράστιο συναίσθημα. Τι θα πει συναίσθημα;  να το πούμε πρακτικά.  Δεν θα πει μια διάθεση εσωτερική πληθωρική, σημαίνει ότι η μόνη λογική που υπάρχει είναι το μ αρέσει δεν μ αρέσει. Στο μ αρέσει δεν μ αρέσει, ο άλλος είναι καταδικασμένος εις θάνατον, εάν δεν είναι του χωριού σου, της οικογενείας, του συνδικάτου σου. Είναι πολύ σοβαρό αυτό το πρόβλημα αυτά είναι κεντρικά για τον προγραμματισμό μιας παιδείας.

Η παιδεία στη μέση και στη κατώτερη εκπαίδευση έπρεπε να έχει αυτό ως πρώτο στόχο. Πως θα οργανωθεί μία σχέση λόγου και συναισθήματος, ώστε ο άνθρωπος να έχει απαιτήσεις από τον εαυτό του, και όχι απαιτήσεις από τον άλλον. Δεν είναι τυχαίο ότι βρίσκουμε συνεχώς από εδώ, και από εκεί, εχθρούς, συνωμότες να μας τάζουν, και δεν σκεφτόμαστε εμείς, σε πιο βαθμό φταίμε. Όχι ότι δεν υπάρχουν προβλήματα από άλλους, αλλά εμείς, πρώτα από όλα, ξεκινάς από τον εαυτό σου.   Γιατί; γιατί είμαστε ανασφαλής λαός.

……………………….